Witold Gadomski: Czy kapitalizm po kryzysie będzie inny? Prof. Leszek Balcerowicz: Odpowiedź jest oczywista. Ważniejsze jest, co to będą za zmiany. To zaś w dużym stopniu zależy od przebiegu kryzysu oraz jego interpretacji tworzonych na użytek opinii publicznej. Jest niebezpieczeństwo, że niewłaściwe diagnozy sprawią, że opinia publiczna poprze zmiany szkodliwe, które pogorszą warunki rozwoju gospodarki.
Mam wrażenie, że zwolennicy rozwiązań wolnorynkowych są w defensywie. Popularność zyskuje teza o fiasku kapitalizmu, nazywanego przez ideologów lewicy neoliberalnym. - Przymiotnik "neoliberalny" jest używany tak, jak kiedyś "burżuazyjny". Chodzi o napiętnowanie bez konieczności wyjaśniania. Gdy wyzwiska zastępują argumenty, nie ma miejsca na debatę. Kapitalizm oparty jest na wolności działań gospodarczych. Trzeba zadać pytanie - czy jest lepszy system? Doświadczenie pokazuje, że nie, bo socjalizm, czyli dominacja państwa nad gospodarką, wszędzie się skompromitował. Poważna debata musi dotyczyć zatem rozwiązań w obrębie kapitalizmu. Zadajmy więc pytanie: czy kryzys zakwestionował takie reformy jak agenda lizbońska, która miała poprawić warunki dla mechanizmu rynkowego i przedsiębiorczości? Nie znam żadnego opracowania, które mówi, że tak. Przeciwnie. Kryzys, a zwłaszcza sposób jego zwalczania, sprawi, że jeszcze ważniejsza w UE stanie się kwestia rozwoju. Jeszcze bardziej potrzebne będą reformy o charakterze rynkowym.
Agenda lizbońska, której wprowadzanie idzie zresztą słabo, nie budzi kontrowersji. Kryzys wybuchł w sektorze finansowym i to nasuwa pytanie: - Do jakiego stopnia ten sektor powinien być kontrolowany, regulowany, ograniczany? - Tu mamy już poważniejszą debatę, ale wymaga ona precyzji. Wszystko zależy od tego, na jakim poziomie ujmiemy przyczyny kryzysu. Jeżeli ktoś zatrzymuje się na symptomach, to zauważy poważne zaburzenia w części sektora finansowego w USA, Wielkiej Brytanii, Islandii, Hiszpanii. I powie: zawiódł sektor finansowy, a potem bez wnikania w konkrety będzie domagał się większych regulacji. Ale symptomy to nie przyczyny. Powinniśmy przeanalizować warunki, w jakich sektor finansowy działał.
W znacznej części są one kształtowane przez państwa.
Winne były interwencje państwa? - Coraz więcej osób dochodzi do wniosku, że ważną przyczyną narastania bąbla spekulacyjnego na amerykańskim rynku nieruchomości była zbyt luźna polityka pieniężna Fed. Jako szef NBP uczestniczyłem w różnych debatach za granicą i byłem zdumiony argumentacją za obniżką stóp do 1 procentu w 2003 roku. Fed twierdził, że musiał to uczynić, by uniknąć deflacji. Dla uniknięcia urojonego niebezpieczeństwa, jakim była deflacja, zwiększono niebezpieczeństwo realne. Fed, obniżając stopy procentowe, przyspieszył bowiem wzrost kredytów. Nadmiar pieniądza na rynku poszukiwał lokat stwarzających nadzieje na wyższe zyski, a zarazem coraz bardziej ryzykownych. To zapoczątkowało cały łańcuch zjawisk, które ostatecznie doprowadziły do kryzysu. Inne przyczyny też nie leżą po stronie rynku. W USA była ogromna polityczna presja na udzielanie kredytów mieszkaniowych osobom, które nie miały odpowiednich dochodów. Taka socjalistyczna doktryna, że każdy musi mieć dom.
Dziś też większość polityków amerykańskich deklaruje, że najważniejsze, by ludzie, których nie stać na spłacanie kredytów hipotecznych, nie utracili domów kupionych na kredyt. - Nie wszystko można zwalać na Stany Zjednoczone. Błędy popełniały też kraje Europy. Pomijam Islandię, która jest przypadkiem wyjątkowym. Bąble na rynku nieruchomości narosły w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii i Irlandii, m.in. dlatego, że stopy procentowe Europejskiego Banku Centralnego były dla Irlandii i Hiszpanii zbyt niskie.
Wspólna waluta stwarza nieprzewidziane problemy. - Kraje strefy euro też powinny mieć mechanizmy hamujące nadmierny wzrost kredytów. Ale było coś jeszcze. Wszystkie te kraje miały ulgi podatkowe dla otrzymujących kredyty mieszkaniowe, więc kredyty były tańsze. Polska, nawiasem mówiąc, ma to samo. Ulgi podatkowe to nie jest naturalne działanie rynku, lecz działanie państwa.
Rozgrzesza pan firmy? - Duża część kryzysu to wynik błędnych decyzji polityki fiskalnej i monetarnej. Na to nałożyły się błędy na szczytach firm. Można się zastanawiać, dlaczego niektóre konglomeraty finansowe stały się tak duże, że wydawało się, że nie mogą już upaść. A jak firma nie może upaść, to jest wielki problem. Trzeba zrozumieć, jak mogły urosnąć takie monstra. Być może już samo przekonanie, że korporacja nie może upaść, sprawiało, że zaciągała kredyty taniej. Były one niejako ubezpieczone przez jej wielkość.
Za przyczynę kryzysu uznaje się ekspansję skomplikowanych instrumentów finansowych i masową sekurytyzację długów. Instrumenty stały się tak skomplikowane, że mało kto potrafił ocenić ryzyko. Ale szefowie spółek inwestowali w nie. - Rzeczywiście, sekurytyzacja spowodowała, że trudno było powiedzieć, gdzie jest ryzyko. Ale trzeba sięgnąć głębiej, by zrozumieć, dlaczego stała się tak masowa. Porozumienie dotyczące międzynarodowych regulacji finansowych, znane jako "Bazylea I", określiło rangi ryzyka, poszczególnych form inwestycji bankowych. Niektóre rangi zostały określone błędnie i w konsekwencji preferowane były aberracje. Grupa ekspertów pod przewodnictwem Jacques'a de Larosiere'a, której byłem członkiem, postuluje zrewidowanie regulacji bazylejskich. Ale - zwracam uwagę - nie mówimy tu o działaniu rynku. Znowu docieramy do przyczyn kryzysu, które są poza rynkiem. Wadliwe ramy działania sektora finansowego tworzyły władze publiczne: rządy, parlamenty, banki centralne.
Często słyszymy, że należy ograniczyć swobodę sektora finansowego i przepływów kapitałowych, bo nadmiernie urosły w porównaniu z gospodarką realną. - To znów wymaga analizy. Czy wielkość kredytów była współmierna do siły gospodarki, czy też wynikała z polityki monetarnej banków centralnych i ulg podatkowych? Sądzę, że raczej to drugie. Widzimy np. duże różnice w narastaniu kredytów pomiędzy krajami, w zależności od tego, na ile rygorystyczny był nadzór nad rynkiem. To prowadzi do głębszych korzeni kryzysu. Wiele skomplikowanych instrumentów finansowych miało charakter "obejściowy", bo gdy regulator nakłada na przedsiębiorstwa ograniczenia, zawsze starają się jakoś je obejść. Kiedy nakłada kolejne ograniczenia, to powstaje kolejna innowacja, by je obejść itd. Może zamiast ciągnąć ten "wyścig zbrojeń", lepiej się cofnąć, zmniejszyć liczbę regulacji? Jest sporo badań empirycznych o skutkach napływu kapitału z zewnątrz kraju. Okazuje się, że im lepsze instytucje, tym większe korzyści z napływu kapitału. Im słabsze, tym większe ryzyko, że masowy napływ kapitału wywoła zakłócenia.
Ale to by znaczyło, że państwo powinno odgrywać większą rolę a nie mniejszą. - Nie, to argument na rzecz sprawnego państwa. Bo o jakie instytucje tu chodzi? Praworządność, solidność rachunkowości, sprawność banków. Jeżeli chcemy mieć korzyści z napływu kapitału, to musimy czynić to, co i tak niezbędne - budować solidny system instytucjonalny.
Kilka krajów, które przeżywają dziś kłopoty finansowe, miało mocne instytucje: kraje bałtyckie, Irlandia. Okazało się jednak, że inwestorzy nie docenili ryzyka związanego z zadłużaniem się. - W Irlandii w ostatnich kilku latach realizowano popularną również w Polsce doktrynę pobudzania gospodarki: przyciskano pedał gazu, gdy samochód zjeżdżał z górki. Musiało się skończyć wywrotką. Gospodarka Irlandii szybko rosła, a polityka fiskalna stawała się coraz bardziej ekspansywna. Na to nałożył się kryzys zewnętrzny. W konsekwencji błędów irlandzki tygrys gospodarczy jest na skraju załamania. To nie podważa potrzeby reform, tylko przypomina o rozsądku w polityce makroekonomicznej.
Podobnie Węgry. Gruntownie zreformowały gospodarkę i osiągnęły korzyści, ale zaczęły prowadzić jeszcze gorszą niż Polska politykę fiskalną. Dwie główne partie licytowały się, która bardziej zepsuje finanse, czyli zaoferuje prezenty bez pokrycia różnym grupom wyborców.
W polityce często premię zbierają partie nieodpowiedzialne. - Partie mają mandat od wyborców. Ci ostatni powinni się zastanowić, na kogo głosują. Węgry, by sfinansować swój deficyt, muszą dziś pożyczać pieniądze na 10 proc., Polska na 6 proc. Wracając do krajów bałtyckich - to przykład nadzwyczaj dzielnych reformatorów. Tylko że tam włączył się inny "dopalacz" - nadmierny wzrost kredytów. Błędy popełniły, jak sądzę, banki prywatne, a nadzór popełnił błąd zaniechania. Jeżeli kredyty rosną w tempie 30-40 proc. rocznie, to jest to niebezpieczne. Lepiej włączyć hamulce. Takim hamulcem w Polsce była tzw. regulacja S, ograniczająca możliwość udzielania kredytów walutowych.
Za co kierowany przez pana NBP był krytykowany. Wielu analityków bankowych panu dawało przykład Fed i jego agresywnej polityki pieniężnej. - Krytykowało nas także wielu polityków PiS, za to, że bank utrudnia dostęp do kredytów biedniejszym rodzinom. Rzeczywiście, to było utrudnienie, które zapobiegło narastaniu w Polsce kredytów typu subprime. Żałuję, że w ostatnich latach zniszczono jedną z najlepszych instytucji, jakich się dorobiliśmy po 1989 r., czyli Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Tak przydałby się dzisiaj. Mam nadzieję, że Komisja Nadzoru Finansowego będzie nadrabiała ten stracony kapitał ludzki.
A sami bankowcy? Jakie popełnili błędy? - Zjawisko kredytów subprime to wynik założenia bankowców, iż ceny domów będą nieustannie rosły. A skoro tak, to można udzielać kredytów bez pełnego zabezpieczenia.
Bankowcy nie zastanawiali się, co się stanie, gdy na rynku pojawi się korekta? - Raghuram Rajan, wybitny ekonomista pochodzenia hinduskiego, pokazał, jak skraca się horyzont oceny ryzyka, jeśli tylko władze publiczne tworzą nadmiar pieniądza. Są też modele, które pokazują, że instytucjom nie opłaca się iść wbrew owczemu pędowi. A więc wszyscy postępują podobnie i popełniają podobnie błędy, co zwiększa rozmiary kryzysu. Oczywiście zdarzają się chwalebne wyjątki. W końcu w USA nie wszystkie banki są w tak samo złej sytuacji. Liczyła się osobowość liderów, kultura organizacyjna.
Programy antykryzysowe są coraz bardziej odległe od tradycyjnej polityki ekonomicznej. Banki centralne kupują złe aktywa banków, deficyt fiskalny w USA i Wielkiej Brytanii przekracza 10 proc. PKB. Czy to może być skuteczne? - Rozwój zależy od warunków po stronie podaży: poziomu podatków, stopnia ich skomplikowania i obciążenia poszczególnych czynników produkcji, otwarcia gospodarki na konkurencję, klimatu inwestycyjnego itd. Czy sprzyjają temu banki centralne, gwałtownie zwiększając ilość pieniądza rezerwowego na rynku, i rządy, doprowadzając do wzrostu długu publicznego? Wątpię. Nie ma darmowego lunchu. Rządy będą musiały spłacać dług publiczny, a to znaczy, że będzie wzrost podatków, czyli gorsze warunki rozwoju. Nie sądzę też, że łatwo będzie "odessać" nadmiar pieniądza wpuszczony na rynek. Za jakiś czas trzeba będzie podnieść stopy procentowe, a to nie sprzyja inwestycjom.
Paul Krugman twierdzi, że wzrost gospodarczy, jaki pojawi się po zakończeniu kryzysu, sam rozwiąże wszystkie problemy. Samoczynnie wzrosną dochody państwa, a dług publiczny w relacji do PKB powoli się obniży. - Jednak, aby ten wzrost nastąpił, gospodarka musi mieć warunki. Czy rosnące podatki i inflacja stwarzają takie warunki? Barack Obama będzie musiał zrezygnować z części programu socjalnego i zacząć obniżać wydatki...
...na razie zapowiada nowe programy socjalne, np. rozszerzenie ubezpieczeń zdrowotnych.
- Nie może oczekiwać, że Chiny będą stale finansować deficyt USA. Już zresztą rezygnuje z części programu. W kampanii wyborczej zapowiadał działania protekcjonistyczne, ochronę rynku amerykańskiego, na szczęście tego nie realizuje. Otwarte jest pytanie, jak bardzo USA zaangażują się w ograniczenie emisji CO2. Czytając opracowania na temat ocieplenia klimatu, sceptycznie oceniam pomysły radykalnej redukcji gazów cieplarnianych. Jest wątpliwe, by w najbliższych latach Chiny i Indie przyjęły taki program, co oznacza, że kosztowne działania Unii Europejskiej, by ograniczyć emisję CO2 o 20 proc. do roku 2020, nie będą miały dla świata większego znaczenia. Za to pogorszą warunki dla gospodarki UE. Prezydent USA zapowiada podobne kroki, co może być dla bardzo kosztowne. Warto też pamiętać, że w walkę z globalnym ociepleniem są zaangażowane grupy interesu. Jakiś kraj ma dobrze rozwiniętą energetykę atomową, więc lobbuje za tym, by atom został uznany za priorytet. Są producenci środków izolujących, silne lobby na rzecz biopaliw itd.
Jak długo potrwa kryzys? Czy mogę panu zadać to dyżurne pytanie?
- W normalnych warunkach recesje trwają kilka kwartałów i gospodarka sama z nich wychodzi. Kryzys lat 30. pokazuje jednak, że błędna polityka rządów może recesję przekształcić w długotrwałą depresję. W cyklicznej recesji, jaką znamy od ponad 100 lat, wzrost gospodarczy przybiera kształt litery V - gdy dochodzi do załamania, szybko następuje odbicie. W latach 30. mieliśmy literę L - po załamaniu przez długi czas gospodarka się nie podniosła. Opinia publiczna w wielu krajach, także w USA, ma błędny pogląd, dlaczego tak było. Uważa się, że najpierw prezydent Hoover nie zapobiegł kryzysowi, bo był zbyt bierny, a potem przyszedł Roosevelt, który za pomocą polityki New Deal wyciągnął gospodarkę z recesji. Prawda jest zupełnie inna. Faktycznie Hoover, który był inżynierem i patrzył na gospodarkę jak na mechanizm, który państwo musi nieustannie regulować, poczynił wiele błędów. Za wszelką cenę dążył do utrzymania, a nawet wzrostu płac. Wymuszał to na prywatnym sektorze, podnosił płace w sferze publicznej. Wielkim jego błędem było wprowadzenie ceł protekcyjnych, doprowadziło do załamania handlu światowego i przeniosło kryzys do innych krajów.
Ale Roosevelt prowadził jeszcze gorszą politykę. Podniósł podatki. Opodatkował zyski nierozdzielone, czyli reinwestowane. Prywatne inwestycje były wypychane przez publiczne. Prywatni przedsiębiorcy zostali zniechęceni do inwestycji, co z kolei wywołało falę "gniewu ludowego" przeciwko kapitalistom, inspirowaną przez administrację Roosevelta. Kilku przedsiębiorców było ściganych przez prokuratorów - jak za rządów PiS-u. Oskarżono o defraudację Samuela Insulla, który przybył do USA jako biedny emigrant i dzięki swym zdolnościom dorobił się majątku. Współpracował z Tomasem Edisonem, budował elektrownie i sieci energetyczne, zakładał General Electric. USA zażądały jego ekstradycji. W kajdankach przywieziono go do Ameryki. Dopiero sąd oczyścił go z zarzutów. Administracja próbowała też ścigać za rzekome przestępstwa podatkowe Andrew Mellona, byłego sekretarza skarbu i wielkiego filantropa. Populistyczna polityka sprawiła, że gospodarka w 1937 r. ponownie pogrążyła się w recesji. Wyszła z niej dopiero w okresie wojny.
Przykład działań Roosevelta pokazuje, że wiele zależy od tego, jak opinia publiczna ocenia działania antykryzysowe. Rooseveltowi udało się zjednać część środowisk opiniotwórczych. Stworzyły legendę Roosevelta, jako skutecznego polityka, który uratował kraj. Dopiero próba przejęcia kontroli nad Sądem Najwyższym spowodowała, że kongresmani zbuntowali się przeciwko prezydentowi, a opinia publicznej odwróciła od niego. Mam nadzieję, że Obama nie będzie naśladował Roosevelta w populistycznej polityce i metodach utrzymywania się przy władzy.
Nie mówi pan, ile kryzys potrwa, ale rozumiem, że tym krócej, im mniej państwa zaangażuje prezydent Obama w jego rozwiązanie?
- Tu raczej chodzi o to, jak szybko gospodarka USA odbije się od dna. To powinno niedługo wystąpić. Siła odbicia będzie zależała od poprawy opłacalności i klimatu dla prywatnych inwestycji. Czyli od tego, w jakim zakresie Obama będzie prowadzić politykę gospodarczą przeciwną do Roosevelta.
A jak ocenia pan skuteczność działań antykryzysowych polskiego rządu?
- Próba utrzymania deficytu budżetowego na poziomie możliwie najniższym jest godna pochwały. Polska nie powinna podążać za rządami, które pobudzają gospodarkę większymi wydatkami. Nie tylko dlatego, że to ryzykowne, ale także z powodu kosztów obsługi długu publicznego. Polska musi za pożyczki płacić kilka punktów procentowych więcej niż Wielka Brytania czy USA. Krytycznie za to oceniam zatrzymanie prywatyzacji. Poprzedni rząd prowadził "spójną" politykę antyprywatyzacyjną: zapowiadał, że nie będzie prywatyzował, i tak czynił. Obecny zapowiada prywatyzację, ale robi niewiele. Bessa giełdowa nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem. Krytycznie też oceniam niektóre zapisy tzw. paktu antykryzysowego, szczególnie zapowiedź wzrostu płacy minimalnej. Rosnąca płaca minimalna eliminuje z rynku pracy osoby o niższych kwalifikacjach, bo nikt ich nie zatrudni za takie pieniądze. Dla osób biedniejszych, to niedobry prezent.
Źródło: Gazeta Wyborcza
