Lech Bojarski, Michał Kopiński: Kiedy pan ostatnio załatwiał coś w urzędzie?
Piotr Kołodziejczyk [sekretarz miasta Poznania, specjalista w zakresie tworzenia systemów informacyjnych zarządzania w biznesie i administracji państwowej. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej w rządzie Jerzego Buzka]: Ostatnio płaciłem podatek za psa.
I jak poszło?
- Świetnie, zapłaciłem przez internet.
Czyli pana noga w ogóle nie stanęła w urzędzie?
- Oczywiście, że nie. Na stronach internetowych poznańskiego urzędu miasta w biuletynie informacji publicznej jest opis każdej procedury, łącznie z numerem konta, na które należy przelać pieniądze.
A jak pan myśli, ile osób zagląda do biuletynów informacji publicznej urzędów? Ułamek procentu?
- Nie jest tak źle. Ale wolę posługiwać się statystykami w ramach konkretnych, dostępnych przez internet usług. Weźmy np. usługi wydawania aktów stanu cywilnego, które w Poznaniu są w pełni interaktywne już od dwóch lat. Czyli wchodzicie panowie na stronę internetową, wybieracie interesujący was odpis z urzędu stanu cywilnego, wypełniacie formularz i jak wypełnicie wszystkie pola, to - w zależności od rodzaju odpisu - płacicie albo nie. Możliwości płacenia są takie same jak podczas zakupów w księgarni internetowej. Potem wystarczy odebrać gotowy dokument. Co miesiąc sprawy w poznańskim USC załatwia w ten sposób 200 osób. Czyli ok. 20 proc. To według mnie dużo.
Ale sprawy w USC to wyjątek. W przeciwieństwie do wielu innych nie potrzeba tu podpisu elektronicznego.
- Właśnie. 1 maja weszła w życie ustawa, według której do ogromnej większości spraw, które obywatel załatwia w urzędzie przez internet, trzeba wykorzystywać bezpieczny podpis elektroniczny. To przesada. W świecie elektronicznym podpis jest takim samym uwierzytelnieniem jak w świecie papierowym poświadczenie notarialne. A to drugie stosuje się przecież do niezwykle wąskiej grupy najważniejszych spraw, np. przy umowach zbycia nieruchomości.
Statystycznemu obywatelowi urząd nadal kojarzy się z kolejką i z nerwami. Aby wymienić dowód osobisty, trzeba pojawić się w urzędzie aż trzy razy. Najpierw żeby umówić się na termin złożenia wniosku, potem żeby złożyć wniosek i dopiero za trzecim odbiera się nowy dowód.
- Właśnie dlatego w Poznaniu prowadziliśmy dużą kampanię medialną, żeby przekonać obywateli do korzystania z usługi umawiania wizyty. Każdy, kto wykazał odrobinę zainteresowania, wiedział, że może ominąć tę pierwszą wizytę w urzędzie, umawiając się na złożenie wniosku e-mailowo lub telefonicznie. Efekt? Z 70 tys. poznaniaków, którzy jako ostatni wymienili dowody, w ten sposób umówiło się 90 proc. Za kilka tygodni ta usługa stanie się standardem we wszystkich wydziałach masowej obsługi obywatela w naszym urzędzie miasta, np. wydziale komunikacji.
Ale to nadal oznacza, że na wymianę dowodu musimy poświęcić dwa dni! Nie da się tego zrobić od ręki? Przychodzę, urzędnik patrzy, czy ja to ja, zabiera stary dowód i daje nowy.
- Przepisy mówią wyraźnie: podpis na formularzu w przypadku wniosku o nowy dowód musi być złożony w obecności urzędnika. Nie można wysłać podpisanego wcześniej formularza. Nie można też zeskanować własnego podpisu i wysłać go na przykład w pliku PDF.
Czyżby więc coś, co szumnie nazywamy e-administracją, osiągnęło szczyt swoich możliwości? A przecież w banku, żeby przelać pieniądze, wystarczyć dostęp do internetu, ewentualnie telefon. Czyli mniej czasu zajmuje nam zapłacenie za dom niż wymiana dowodu osobistego.
- Banki działają w oparciu o inne przepisy, o prawo bankowe. Gdyby przepisy wymagały, żeby każda operacja bankowa była autoryzowana podpisem elektronicznym, który kosztuje rocznie 400 zł, to liczba klientów bankowości elektronicznej byłaby prawdopodobnie bliska zera.
Drogi podpis elektroniczny to jedyny powód hamujący rozwój e-administracji w naszym kraju?
- Nie. Kolejny to fakt, że nie wykorzystujemy możliwości, jakie dają technologie. W polskich urzędach ciągle dominuje kultura papieru - żeby coś było ważne, musi być na papierze. Próbujemy informatyzować administrację, przenosząc do systemu informatycznego procesy zdefiniowane dla papieru. Trzeba zmienić filozofię myślenia.
Co gorsza, brakuje nawet chęci. Dwa lata temu byłem w Tallinie na unijnej konferencji na temat dobrych praktyk w administracji i przeglądzie projektów pilotażowych z tej dziedziny. Wyjeżdżałem stamtąd niezwykle sfrustrowany.
Dlaczego?
- Byłem jedynym uczestnikiem konferencji z Polski. Co gorsza, nasz kraj jako jedyny nie wysłał do Tallina nikogo w randze ministra czy choćby wiceministra. Nic więc dziwnego, że większość polskich miast odstaje od Poznania w dziedzinie e-administracji. Poznaniak ma przez internet dostęp do giełdy pracy, giełdy używanych podręczników, może uzyskać wspomniane odpisy z USC. Może nawet wirtualnie odnaleźć grób konkretnej osoby na cmentarzu, z czego w tygodniu poprzedzającym dzień Wszystkich Świętych korzysta 120-150 tys. osób. Mamy też rejestr osób prowadzących działalność gospodarczą, internetowy nabór do przedszkoli i szkół czy konsultacje społeczne.
Jakie sprawy można by załatwiać w urzędach krócej dzięki informatyce?
- Większość. Ja sobie żartuję, że w Polsce wprowadziliśmy nową definicję nośnika informacji. Zwykle to dyskietka, pendrive, a u nas nośnikiem informacji jest petent. Każdy przepis mówi, że postępowanie administracyjne wszczyna się na wniosek klienta i żeby ten wniosek był skuteczny, to obywatel musi przynieść to, to, to - całą listę załączników. Aby np. dostać świadczenie socjalne z Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie, trzeba przynieść skrócony odpis aktu urodzenia z urzędu stanu cywilnego.
I urzędy nie mogą się między sobą wymienić danymi?
- Niestety, nie. Istnieje co prawda przepis, który mówi, że organowi administracji państwowej nie wolno żądać dokumentów zawierających dane znajdujące się w istniejących rejestrach. Tyle że w praktyce jest martwy, bo każdy organ ma tylko swoje dane, a na kierowniku jednostki ciąży obowiązek dbania, żeby te dane nie wyciekły. Bo rejestry państwowe są objęte ochroną danych osobowych.
Czyli każdy sobie rzepkę skrobie, każdy urząd zbiera informacje tylko dla siebie.
- Tak. Jedna z pierwszych e-usług w Poznaniu wiązała się z ewidencją działalności gospodarczej. Przejrzeliśmy wtedy wszystkie formularze, które wypełniają rejestrujący się przedsiębiorcy. Najpierw przychodzi się do urzędu gminy, podaje jakiś zakres danych. Potem idzie się do urzędu statystycznego po REGON. Potem do urzędu skarbowego, a na koniec do ZUS. Jak porównaliśmy cztery formularze wymagane przez prawo, to okazało się, że 95 proc. danych we wszystkich się powtarza. Czyli można by zrobić jeden formularz wypełniany przez obywatela w postaci elektronicznej w urzędzie gminy, a gmina dalej przekazywałaby to - także w postaci elektronicznej - do pozostałych urzędów wskazanych przez obywatela. Ale niestety, prawo na to nie pozwala.
Mimo barier dla e-administracji Poznań testuje kartę aglomeracyjną PEKA. Ma ona zastąpić kartę komunikacyjną, płatniczą i - jak dobrze pójdzie - kilka innych.
- Nawet więcej niż kilka. PEKĄ będzie można płacić za miejskie usługi, np. parkowanie, ale też używać jej na zasadzie podpisu. Co prawda nie będzie miała rangi podpisu elektronicznego, ale posiadacz będzie miał swój profil klienta w urzędzie miasta i ułatwi mu to załatwianie wielu spraw.
Na przykład co będzie można załatwić PEKA?
- Powinno być możliwe przerejestrowanie samochodu. Interesant, który będzie miał kartę PEKA, przyjedzie do urzędu raz - po odbiór tablic i nowego dowodu.
A co z płaceniem za zakupy?
- PEKA na pewno będzie miała wbudowaną elektroniczną portmonetkę. Będzie można nią zapłacić np. za przejazd tramwajem - wystarczy zbliżyć kartę do czytnika.
Ktoś, kto będzie kontrolował system, będzie wiedział o użytkownikach karty niemal wszystko: o której i gdzie parkowali, co wypożyczyli z biblioteki, a nawet że przesiadają się z opla do mercedesa. Łakomy kąsek dla policji i służb.
- Baza danych jest zgłoszona do Generalnego Inspektora Danych Osobowych, a jej administratorem jest wyłącznie miasto. Jeżeli ktoś będzie objęty jakimś śledztwem, to udzielimy upoważnionym do tego organom informacji na takiej samej zasadzie, jak obecnie muszą ich udzielać np. operatorzy telefonii komórkowych. Użytkownicy, którzy nie mają nic na sumieniu, mogą być o swoje dane spokojni.
Źródło: Gazeta Wyborcza
