Patrycja Maciejewicz: Mówi pan, że Rada jest jak lekarz, który decyduje, kiedy podać lekarstwo. Za późne podanie może być nieskuteczne, lub nawet zaszkodzić...
Sławomir Skrzypek, prezes Narodowego Banku Polskiego: ...a za wczesne osłabia organizm.
W ubiegłym tygodniu Rada Polityki Pieniężnej podniosła stopy procentowe. W sierpniu też, przy jednym głosie sprzeciwu - pańskim. Uznał pan, że jest za wcześnie na lekarstwo?
- Sierpień był szczególny. Część komentatorów w pierwszym momencie krytycznie oceniła tę podwyżkę, mając na uwadze zawirowania na rynkach międzynarodowych. Dopiero zaczął się kryzys kredytowy w USA. W Europie kryzys płynności był nawet większy niż w Stanach. Zaowocowało to sytuacją niespotykaną - na życzenie rządu brytyjskiego prezes banku centralnego musiał otworzyć konto bez dna dla banku Northern Rock i każdego innego, który wpadłby w podobne tarapaty i tracił płynność.
Wiele banków centralnych przyjęło wówczas pozycję wyczekującą. Uważałem i przekonywałem do tego Radę, że właśnie tak trzeba się zachować. Jestem przekonany, patrząc z perspektywy tego, co się potem wydarzyło, że była to postawa słuszna.
Uważa pan, że sierpniowa podwyżka była zbędna?
- Uważam, że była obarczona dużym ryzykiem. Należało ją przesunąć na następny miesiąc, żeby mieć więcej danych z rynku i informacji o tym, co się wydarzyło.
Kiedy prezes reprezentuje inny pogląd niż reszta, zawsze stoi przed dylematem, czy dołączyć się do większości, czy z przekonaniem narazić się nawet na przegraną, czyli częściową utratę autorytetu, w imię racji, które głosi.
Wielu analityków uważa, że pana autorytet z tego powodu zmalał.
- Nie będę się wypowiadał na ten temat.
Ale autorytet szefa banku centralnego jest bardzo cenną rzeczą. Słowo może być narzędziem polityki pieniężnej.
- Interwencje słowne przynoszą skutek w połączeniu z określonymi działaniami. Skutek może odnieść na przykład jednomyślne podejście RPP do jakiegoś problemu i zaanonsowanie go.
Dziś nawet wypowiedź Bena Bernankego, szefa Rezerwy Federalnej USA, nie jest w stanie zmienić sytuacji, jeśli nie ma oparcia w kondycji gospodarki. Takim wzorcem skutecznych interwencji słownych był swego czasu Alan Greenspan, wieloletni szef Fed, ale on jest klasykiem sam w sobie. To przykład zupełnie nieadoptowalny w naszych warunkach. Na pewno nie da się takich interwencji prowadzić jednoosobowo.
Raz powiedział pan, że RPP powinna być jednogłośna, by osiągnąć zamierzony efekt, wcześniej wspomniał pan o poświęcaniu autorytetu w przypadku głosowania sierpniowego...
- Pod względem przegranych głosowań przez prezesa mamy dużą tradycję w naszym kraju i nie tylko. Tam, gdzie mamy do czynienia z ciałami kolegialnymi, nie jest to odosobnione zjawisko.
Nawet przegłosowanie prezesa tak dużym stosunkiem głosów?
- Zdarza się. Nawet w naszym banku się zdarzało, zdarzało się nawet takim autorytetom jak Mervyn King, szef angielskiego banku centralnego. Ba, nawet raz zdarzyło się Greenspanowi.
Kto jest dla pana autorytetem w sprawach polityki pieniężnej?
- Niewątpliwym autorytetem był Alan Greenspan. Ale z perspektywy tego, co się działo od 2000 r., to można powiedzieć o nim i dobre, i złe rzeczy. Chociaż jestem przekonany, że gospodarka amerykańska sporo mu zawdzięcza.
Kto to jest Eryk Łon?
- Miałem przyjemność raz rozmawiać z tym panem, ale bliżej go nie znam.
Jego opracowanie zalecające, by Polska nie wchodziła do strefy euro, od kilku dni zajmowało najważniejsze miejsce na stronie internetowej NBP. Czy tak ma wyglądać neutralność NBP, o której wiele razy pan mówił?
- Na naszych stronach w ramach dyskusji "Euro w Polsce - korzyści i zagrożenia" będziemy prezentować różne opinie. Tak się złożyło, że ta pojawiła się jako pierwsza. Dwa dni później umieściliśmy kolejne i wciąż głosów w dyskusji przybywa. Czekamy na obiecany artykuł prof. Witolda Orłowskiego, który jest znanym zwolennikiem szybkiego przyjęcia euro. Będziemy analizować wszystkie argumenty, stworzymy specjalną stronę internetową, na której będzie toczyć się otwarta dyskusja o euro.
Nie obawia się pan, że umieszczenie raportu, w którym mowa, że ryzyko kursowe nie jest dla firm dotkliwe, a zobowiązanie do wejścia do strefy euro można odwołać bez żadnego równoważącego go opracowania, jednoznacznie wyklucza neutralność banku?
- Proszę to traktować jako formę naszej otwartości. Rzeczywiście, do tej pory nie była ona obecna i może razić.
[Po naszych pytaniach raport Eryka Łona zniknął z głównej strony internetowej NBP. Przez kilka dni był prezentowany jako jedyny w dziale "Dyskusje i opinie na temat wprowadzenia euro". Obecnie znajduje się tam jeszcze artykuł prof. Andrzeja Kaźmierczaka, eurosceptyka z SGH, oraz ostatni Eurobarometr, badania ankietowe zlecane przez Komisję Europejską, dotyczące stosunku obywateli poszczególnych państw względem euro]
Dlaczego dopiero po wyborach w pana wypowiedziach pojawiły się obawy, że są zagrożenia inflacyjne?
- Nie mogę się z tym zgodzić. Proszę przejrzeć moje wypowiedzi.
Dopiero teraz wspomniał pan, że kończy się czas niskich cen na świecie. Przed wyborami bagatelizował pan m.in. wpływ sytuacji na rynku pracy na inflację. Zapewniał pan, że szybki wzrost pensji jest naturalny, bo doganiamy kraje bogatsze.
- Konwergencja, czyli wyrównywanie poziomu dochodów między nami a krajami bogatszymi, jest procesem naturalnym. Musimy się z tym pogodzić. Popatrzmy, jakie są zyski firm i udział kosztów pracy w ich kosztach ogółem. Ich poziom jest niemalże stabilny, a w tej chwili najniższy od kilku lat. Można więc powiedzieć, że sytuacja nie jest alarmująca.
Trzeba jednocześnie patrzeć, jakie są relacje dynamiki płac do wydajności pracy i do jednostkowych kosztów pracy, pamiętając, że presja płacowa jest na ogół poprzedzana przez wzrost wydajności pracy. Najpierw mamy okres wzmożonego wzrostu wydajności, który się przekłada na wzrost gospodarczy. Tak się działo przez ostatnie dwa lata. Mam nadzieję, że wzrost PKB wyniesie w tym roku 6,5 proc., aczkolwiek trzeba zwrócić uwagę, że obecnie on nieco słabnie.
Naturalną potrzebą jest, by wśród beneficjentów tego wzrostu znaleźli się również pracownicy, stąd presja płacowa. Ona musi się mieścić w określonych ramach, które rynek jest zdolny przyjąć bez zwiększania cen. Na razie tak właśnie jest.
Czy 11-proc. wzrost średniej pensji w październiku jest bezpieczny?
- Tak, ale tylko obecnie. RPP musi patrzeć do przodu i zastanowić się, czy z powodu tych podwyżek płac mogą wzrosnąć ceny. Ryzyko takiego rozwoju sytuacji rośnie. Dlatego Rada zareagowała i podniosła stopy.
Jeśli nauczyciele dostaną 10-proc.podwyżki - co gwarantuje rząd - to inne grupy zawodowe też będą wysuwać swoje żądania w imię zasady: "Skoro oni mogą, to i my".
- Nie wiem jeszcze, co dokładnie planuje rząd. Premier mówi o 9-proc. podwyżkach dla nauczycieli, a szef klubu PO o 300-proc. wzroście w stosunku do tego, co napisano w budżecie. Innego dnia pani minister Katarzyna Hall mówi, że w budżecie zapisano tylko 3,3 proc. i tylko takie będą podwyżki. Ja nie wiem, jak to traktować. Niech rząd sobie to dokładnie policzy. Przy poprzednim rządzie wiedziałbym, że jak premier mówi 10 proc., to będzie 10 proc.
Jak pan ocenia nowy rząd i przyszłoroczny budżet, który będzie on firmował?
- Z budżetem na 2008 rok czuję się bezpiecznie. A znając ministra Jacka Rostowskiego, budżet na rok 2009 może być tylko lepszy. To wybitny fachowiec, człowiek konsekwentny, zdecydowany, który wie, co to jest dyscyplina finansów publicznych.
Spotkał się pan już z ministrem Jackiem Rostowskim?
- Jeszcze się nie udało. Ale rozumiem, że nadmiar zadań budżetowych mu na to nie pozwala w tym momencie. Wcześniej przynajmniej raz w miesiącu widziałem się z minister finansów Zytą Gilowską. To pozwalało mi lepiej rozumieć, co się dzieje z budżetem, jak czynniki fiskalne mogą przełożyć się na inflację.
Chciałbym raz na jakiś czas spotykać się z ministrem, żeby mieć podobną wiedzę na temat polityki obecnego rządu. W ustawie o NBP jest przecież zapis o wspieraniu polityki rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu, czyli stabilizacji cen.
Zapowiedział pan, że raport NBP o korzyściach i kosztach przyjęcia wspólnej waluty będzie gotowy na koniec przyszłego roku, bo wtedy spełnimy kryteria wejścia do strefy euro. Tymczasem była wicepremier Zyta Gilowska ogłosiła, że już te kryteria spełniliśmy. A raportu nie ma.
- I tu mnie pani Gilowska zaskoczyła. Obawiałem się, że populistyczni koalicjanci poprzedniego rządu sprawią kłopoty w realizacji tegorocznego budżetu. Moim zdaniem zmierzał on w dobrym kierunku, choć potrzebne były wyraźniejsze zmiany strukturalne. Reforma finansów publicznych przygotowana przez wicepremier Gilowską była dobrym początkiem, ale potrzebne były głębsze działania. Nie chodzi tylko o spełnienie kryterium budżetowego z Maastricht teraz, ale i zapewnienie warunków, by to było możliwe także wtedy, gdy wzrost gospodarczy spowolni.
Zanosi się, że już w listopadzie inflacja wyniosła 3,5 proc., takie są szacunki Ministerstwa Finansów. To oznacza, że kryterium inflacyjne przestajemy spełniać. 3,5 proc. to jest też górna granica celu inflacyjnego RPP. Niepokoi to pana?
- Nie, ponieważ są pewne sygnały, że niektóre elementy presji cenowej, za które odpowiada żywność, słabną.
Pana zastępca w NBP Krzysztof Rybiński jest przekonany, że wzrost cen żywności utrzyma się przez trzy-cztery lata.
- To zależy od produkcji biopaliw, wzrostu popytu w innych krajach, które były strefami niedożywienia. Ale popatrzmy, jak wielkie obszary rolne leżą niezagospodarowane na całym świecie. Produkcja żywności staje się intratnym biznesem. Być może Chiny czy inne kraje rozwijające się przestaną tak dużo importować, a zaczną więcej żywności produkować. To obniżyłoby światowe ceny.
Nie bagatelizuję problemu trwałego wzrostu cen żywności. Jeśli to rzeczywisty problem, to przez rok, dwa ceny dojdą do nowego poziomu stabilizacji, więc powinniśmy przez ten okres wstrzymać się z nerwowymi decyzjami w sprawie stóp procentowych.
Pamiętać też trzeba, że droższa żywność czy paliwa mogą ograniczać popyt w innych segmentach gospodarki, obniżając inflację bazową. Przykładowo Amerykanie prędzej przestaną wymieniać telewizory, niż jeździć do kiosku samochodem, żeby oszczędzić na benzynie.
Zaangażował się pan w proces zmian w nadzorze bankowym. Gdy szefem NBP był Leszek Balcerowicz, rząd mówił, że szybko trzeba odebrać mu Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego (GINB) i stworzyć jeden nadzór nad instytucjami finansowymi. Potem - gdy pan został szefem NBP - że nadzór bankowy dłużej powinien zostać w banku centralnym. Dlaczego rząd zmienił zdanie?
- Nie wiem, czy rząd zmienił zdanie. Ustawa, przy której tworzeniu współdziałaliśmy, mówiła o odroczeniu likwidacji GINB. Mogę powtórzyć, że jestem zwolennikiem zintegrowanego nadzoru finansowego.
Likwidowany GINB, nawet jeśli to będą ci sami ludzie przy tych samych biurkach i w tym samym budynku, ale pod inną strukturą, przez trzy miesiące, a może nawet pół roku, będzie zajmować się sam sobą. I to w najbardziej newralgicznym dla banków momencie. W zintegrowanym nadzorze brytyjskim do pełnej sprawności dochodzono w trzy lata. Utracono tam wielu wykwalifikowanych pracowników, którzy woleli pójść do sektora bankowego. Obawiam się, że Komisja Nadzoru Finansowego (KNF) nie jest świadoma skali odpowiedzialności, która ją czeka. Jeśli po 1 stycznia pojawią się problemy, przez jakiś czas będziemy słyszeć, że winę ponosi NBP. W momencie, kiedy trwa kryzys na rynkach, a instytucje finansowe ogłaszają straty, likwidacja sprawnie funkcjonującego GINB jest niewłaściwa.
Przeprowadziliśmy eksperyment, który miał nam uświadomić, jak należy działać w przypadku nagłych zawirowań na rynku, gdy trzeba będzie jakiś bank zasilić w płynność. Jeśli GINB pozostałby w naszej strukturze, byłoby to możliwe w ciągu jednego dnia. Gdy będzie poza NBP, tempo reagowania spadnie. Będziemy musieli działać w oparciu o informacje z zewnątrz. Kto za to będzie odpowiadał?
Co pan miał na myśli, mówiąc, że "zrobi wszystko", by tę integrację opóźnić?
- Walczymy w parlamencie o poparcie dla pozostawienia GINB w NBP. Na zmianę ustawy trzeba tygodnia, jeśli będzie wola polityczna. Przekazałem szczegółowe informacje i premierowi, i ministrowi finansów, zwróciłem się też z prośbą o spotkanie z nimi. Rozmawiałem z wicepremierem Waldemarem Pawlakiem, a nasi eksperci z przedstawicielami wszystkich klubów poza PO. Spotkaliśmy się z dużym zrozumieniem. Kluczowe jest to, czy marszałek przekaże projekt prezydencki do prac w Sejmie.
Czy SKOK-i powinny być nadzorowane tak samo jak banki?
- Nie. Powinny być pod nadzorem państwowym, najlepszym miejscem do tego jest KNF. SKOK-i nie są instytucjami bankowymi, więc nadzór bankowy nie jest właściwy. Oczywiście, jeśli nasza batalia o opóźnienie likwidacji GINB się nie powiedzie, to i tak zajmie się nimi jeden nadzór.
Zresztą nadzorowi finansowemu powinno podlegać wiele innych instytucji. Instytucje pożyczkowe, pośredniczące typu Open Finance.
Zgadza się pan z analizą GINB, według której SKOK-i są słabo nadzorowane i nieprzejrzyste?
- Mówi pani o wewnętrznym dokumencie NBP, który dostał się w posiadanie "Gazety Wyborczej" i w sprawie którego GINB skierował wniosek do prokuratury z podejrzeniem ujawnienia tajemnicy bankowej? Nie będę się do tego odnosił, bo również ujawniłbym tajemnicę bankową.
Czym będzie się różnić pana prezesura od wcześniejszych?
- Mam ogromny szacunek do mojego poprzednika Leszka Balcerowicza, ale nie chcę się porównywać. Chciałbym, żeby NBP pod moim kierownictwem należał do najlepiej zarządzanych banków centralnych w Unii Europejskiej. Żeby po przyjęciu euro stał się ośrodkiem analiz makroekonomicznych, nie tylko w Polsce, ale i w regionie, a być może i na wschód od naszej granicy. Dlatego jeszcze w tym roku chcę powołać instytut makroekonomiczny, który skupi w sobie departamenty analityczne centrali NBP i włączy w te działania siły regionalnych uczelni. Taka struktura pajęczynowo-gwiaździsta. Będę też rozwijał autorytet, który bank miał przed moim przyjściem, np. w zakresie edukacji ekonomicznej.
Jak pan postrzega swoją rolę w RPP?
- Należę do grona prezesów banków centralnych, którzy są menedżerami decyzji. Biorą pod uwagę opinie liczących się profesorów z Rady i spoza niej, także spoza kraju. Uwzględniam fakty, które są w danym momencie istotne, i wyważam decyzję o stopach procentowych. Menedżer jest przyzwyczajony do tego, że by podejmować słuszne decyzje, musi brać pod uwagę wszystkie czynniki i nie czuje uszczerbku na autorytecie, jeśli zmienia swoją dotychczasową postawę.
Czy lepszą rolę odegrałby profesor, naukowiec? Mógłby być bardziej przywiązany do swojej koncepcji polityki monetarnej. Może należałoby popełnić jakąś pracę naukową na ten temat, ocenić funkcjonowanie różnych banków centralnych. Choć oczywiście mam duży szacunek do wielu profesorów, którzy kierują bankami centralnymi.
